政府有必要積極推動成立亞太級「設計訓練中心」？

jiming

現在或未來有志於Layout的工程師們，對於簡老師的建議，有任何看法？
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http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/sep/26/today-e3.htm

5 T: H* `. \1 a+ m2 I[quote:7280f5496f]簡榮貴：培育人才 推動訓練中心

半導體業從生產製造正轉型設計研發導向，但是設計研發人才卻嚴重不足，我認為政府有必要積極推動成立亞太級的「設計訓練中心」。
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0 I1 x6 \3 K! q! I, Q太欣半導體是台灣的第一家IC設計公司，也是我踏入社會工作的第一家公司，在太欣工作的4年期間，我主要在Layout（佈局）部門，Layout是將電路圖轉換為光罩圖的設計後段重要環節，離開太欣後，我創業佈局業務的公司，除了公司之外，近幾年則以培育人才的教學為主。

我專長在Layout，原在中原大學、楊梅職訓中心開課，今年也開始在清大自強基金會新開一班，中原大學與清大自強基金會皆提供在職者利用假日進修，報名上課異常熱絡，來參加上課的學員中包括台積電、聯電、旺宏等知名公司員工，其中不乏博士級或經理、副理的主管。這個現象透露：一、隨著IC設計公司家數增多，Layout人才更加供需不足；二、生產製造轉型研發設計，必要多充實更多相關專業；三、學校教育訓練與實務無法相配合；四、專業師資非常有限。
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- z1 X7 A; @- u( S2 X- ]% e3 H; B+ y每家IC設計公司都需要Layout工程師，儘管有的公司會將部分業務外包，但Layout畢竟屬於公司即將生產的檔案，也是攸關公司IC產品、成本價格與獲利的資源關鍵，商業機密外洩風險高，很多公司內部仍自設Layout工程師。

中國理工人才多，薪資結構卻節節墊高，2年前稍具經驗的Layout工程師月薪約4000元人民幣，目前已約達9000元人民幣，這跟台灣行情已不相上下，就管理效益與人力成本而言，台灣如有足夠的人才，相信IC設計業者會以進用本地人才為優先。

4 z3 S2 l1 X* g% }: B( a3 M7 U0 `政府陸續花大錢推動「矽導計畫」、「軟體園區」等，不過，這些並沒有對症下藥，也沒有解決業界人才不足的問題，更沒有看到技術升級的成效，我認為，「設計訓練中心」以培育實務人才為主，較能滿足業界實際需求。（簡氏國際公司簡榮貴口述，記者洪友芳記錄整理）[/quote:7280f5496f]
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/ S$ }, O. Q+ l3 R9 x9 v4 y8 P物以類聚，人以群分？力量源於合作，發展來自團結！

jimmy8051

    我曾當過很長一段時間的layout,覺得layout是一項可以
; h, _) i0 k/ M- D. ^3 u6 O+ ^9 G      拿來糊口的技藝,但是如果想藉著它達到某些目的,
/ i+ G+ @9 r. E" W* B4 w9 }9 X& ?    如對公司作出重大貢獻,或是創業,那麼僅僅是會 layout
    是不夠的,就算你的layout技術出類拔萃也一樣不行.

% T2 i! z6 s6 [/ D4 A- f. T8 }" d& D    而且,所謂出類拔萃這個字眼,大約也只是自尊的代名詞罷了,
    絕大部分的layout都是熟悉自己工作領域內的技術,
, p. Z# E1 C; C9 `# ]# r1 @7 Y* _    說穿了,不就是熟能生巧,
1 |  [* _; r; L+ e( V% y    只是人的資質與努力不同,所以熟悉的時間也長短不一,
5 Z; O( o8 w2 ~0 \" k    但是終究也有學會的一天,
    剩下的,就看公司願意劃多大的範圍給layout發展,
    只是,限於學歷,各種能力,這個範圍有多大,
+ d/ Y: T& D! Z% @    想必各位看官心知肚明吧!

: x8 X' ~' A2 R4 o    layout有其價值,可惜不多,有些公司比較重視layout,有些公司
, l5 J$ \& v, r7 k# J* G     就不把layout當人看了,我想這段話,應該會引起不少layout的共
% R' K1 N7 f- u: D# q     鳴才是,怎麼附加layout的價值,一直以來是人言言殊,但是大抵不脫
( v' o7 l/ ~0 k) r. v8 h/ @     進修學習知識,或是工作時不放過細節的吸收工作所附帶的技術,
  Y1 Z, q9 Z: x! W9 S$ o    剩下的就是加班加到死,希望老闆看的見.
1 Q* u5 F2 P! s' i; a    只是這樣就可以了嗎?
    我深感懷疑,
    也許,附加layout價值的方向不在layout本身.
2 T* t3 ~; S  w5 ~4 S2 V- u    您以為然否????

我也當過很長的Layout.為什麼它一直吸引我?不只是它可以糊口,

它是份精緻的成品, 它是名牌,  

它更是我可以走在電子業而不必擔心任何人可取代的知識.

因為它,日新月異,多彩多姿,全球化.

我是如此對待我的每一個傑作.認真學習,只要一有新知主動積極毫不鬆懈.

奉勸你, 它不是負擔, 它不是老板的價值, 它更不是停滯不前的理由與藉口

一個已經Layout 20年,而仍然樂在Layout的人. PDT_Armataz_01_42

chip123

但不知iris007過往有哪些Layout傑作經驗？
. h2 ^8 P2 Y0 W+ r5 D0 s0 g是如何能夠「已經Layout 20年,而仍然樂在Layout」呢？
0 j& T3 N) {8 ]9 ~9 t) N
抽些空，或號召一些人，來當這個版的版主如何？
  I" I! t; n7 F8 p' v9 c7 L4 {" {
! v  p& o- ~/ ?- S% s$ \. x$ |

一個已經Layout 20年,而仍然樂在Layout的人

chip123

根據簡榮貴老師表示：
& O7 r) b0 Y  S6 r0 b3 U

自該訪問以後，由我主導積極推動成立亞太級「設計訓練中心」，邀請10年以上實務經驗且各有專長領域的資深佈局工程師共襄盛舉，入股成為股東，從中挑選適當人選擔任講師以及技術顧問，此計畫從今年初開始籌備，目前仍然接受佈局專業人才推薦(必須入股成為股東)。相關計畫案文件部分正在增修，目前已經獲得中原大學，南台科技大學，台灣大學等學校出借訓練教室場地並且共同合作佈局設計人才培訓計畫。預計北中南各設一訓練點，新竹地區為中心總部辦公室所在地。

vhdl200212

我覺的政府如果有心的話，應該把訓練的費用壓低，或者免費，讓大家都可以學相關的資識，一套訓練貴的嚇死人，誰要去呀，跟本就是想a錢，每天只會在電視上吵吵吵，受夠了。

andy2000a

layout    不須太多 tech
- a! q" j/ j9 ?' Y# Q很多 文科來  還不是我們 rd  train .. 真正know how 是 rd  
$ [3 [  [* D) {' l! K很多 自以為是老 layout 還停在多年前 .5um ..
# @! y8 {1 c4 \$ |3 K1 @- Z現在 ic 都跑到 .18  .09  ..  High speed analog layout 更要考慮很多

9 e' Y% X6 o& [, E/ [) L大陸的 layout 多加 TRAING  還是能起來
但是 大陸有忠誠問題  難保不外洩 GDS ..

: g  Q9 e4 G8 k2 o" ~4 a還有一點  台灣已經被邊緣化
在園區 10多年  我是 unlucky的人  沒挑對 當年  MTK  ..
但是 10多年來一堆朋友 都去大陸  
5 ]# Z- J  d6 \+ |別懷疑  外移的很嚴重  一堆公司 連 mtk  大陸都有 team  .
9 ^' f) Q4 U% L  大陸在複製台灣 當年 科學園區的模式  從上遊 design 到下面  fab
  Package -> test  -->   或是 system  主機板   
當年台灣 會起來就 上到下 都有  .. 你看基隆 和高雄港吞吐量就知道
台灣其實被邊緣話  
台灣的公司 又不如   san jose 的會做 advance 東西
都只會 cost down ..  那只有外移
你看代工 notebook 就知道 都是 互殺
& d' ?5 C" `) W" @但是 你看 Sony  vaio ..卻可以一直高獲利

政府不可能有心於此
看最近的事就知道

jkchien

原帖由 andy2000a 於 2006-7-17 12:03 PM 發表
' C9 @' C$ L4 N; |2 F- E/ rlayout    不須太多 tech
6 R* U4 y) n4 T* ?6 `很多 文科來  還不是我們 rd  train .. 真正know how 是 rd  
很多 自以為是老 layout 還停在多年前 .5um ..
現在 ic 都跑到 .18  .09  ..  High speed analog layout 更要考慮很多 ...

8 j* ?8 ?( Q  \" \- W

. i9 x/ Y% R% L, U8 n0 Pic的確是跑到 0.65以下，但是在0.18有很多地方需要克服更不用說.09和.065....
* U' b- Z% `: f" S3 n' Hanalog 和digital layout 於fully 和APR都有很多需要注意的事情....
$ p  J2 Q0 E) G8 o
但是，有多年經驗的佈局工程師不應該是『原罪』 ，老layout還停留在.5um？不會吧，老layout 不會只做一process，"沒有說的不代表沒有做過！"，這需要視產品需求和成本考量來決定適當的process，只是礙於可公開和不可公開的資料保密問題，在批評別人之前，應該先了解一切，才不會顯得無知。

  ]+ ]& W' d9 p+ u: h' L  P( F9 b就我所知，design rule非經許可不能公開散佈，".5um已經release，所以只能就.5um拿來公開做教育訓練" 。沒有提到的 process不代表沒有做過，是考量礙於技術機密資料不得公開散佈和侵權的問題。這一點要弄清楚才不會逞一時口快誤會同樣是工程師的layout，傷了和氣。
個人淺見，最近很多公司現在都採用1.0um高壓製程開發產品，相信這些投入1.0um高壓process的工程師和研發.65以下process的工程師都一樣值得尊敬。現在的工程師將來都會有一天成為老 rd 和老 layout，現在不尊敬那些曾經對台灣有貢獻的人，將來也不會有人尊敬現在的人。

jkchien

另外，佈局設計是把process和layout以及電學整合，然後才能進行layout的設計。其中process會有size,光學顯影.....不同製程演進所產生的問題。Rd設計推導的電流大小或是增益，都得靠layout實現出來。當然有很多做非常多年的 layout並不自我要求進修了解circuit design，或是非本科系卻也吝嗇付費買知識，所以對很多佈局還是一知半解。但是仍然有非常優秀的 layout存在。
1 G  y( d* f' W' }
8 n8 q, L3 ]5 t' u6 ]很多見解不同是著眼點的不同。layout領域博大精深，不是只有畫圖而已，有時候會在成本和電氣特性上有所折衷。是好是壞要由各公司評估，而不能斷口直言，正所謂不任其職不謀其事。只能夠說通曉RD+layout+process的工程師容易事半功倍的設計出好的 IC。

我們 RD學會circuit design + simulation就像是layout+verify，這是在日系公司所必須具備的條件就是設計電路之前要先做一年的 layout，往往和 資深的layout溝通的時候，才會發現彼此都有很深入的部分需要更虛心的交流，彼此充分溝通與合作才有機會創造更好的產品價值。

[ 本帖最後由 jkchien 於 2006-11-22 03:36 AM 編輯 ]

s8426436

我贊成jkchien的說法,我們不能說誰做的東西沒value,因為少了誰都不行成功tapeout,更且90以後所要注意的DRC/DFM的部份更是多得看不完
- L- T" q" }7 h% F看了之後還不太能了解在說什麼,所以基本上要對layout敬上最大的敬意!
只是有時覺得做layout太花時間了,每天都加班加到瘋,所以說如果對岸的大陸工程師,
) z. j/ N# e4 r& ^有幾位資深的主管帶著做,並為他們做的東西做review,以他們的人力,時間
6 X* O. @- Y% q: d4 {) x/ D屆時來個layout24小時接力賽,那我們可能就要面臨危機了!
" S1 H/ d2 Q; T總之,不管處在Design flow中的哪一段,我們都要虛心學習,永遠走在最前端,如此才能成為IC design中的長青樹!

sjs1

test 多看書

eland

原帖由 jimmy8051 於 2006-6-14 11:32 PM 發表

7 }" Z; O3 g+ N5 y
  Z3 x/ \& F& B; L6 d5 k* M8 |    我曾當過很長一段時間的layout,覺得layout是一項可以
      拿來糊口的技藝,但是如果想藉著它達到某些目的,
    如對公司作出重大貢獻,或是創業,那麼僅僅是會 layout
    是不夠的,就算你的layou ...

我不是做layout的，但是感受和你相同

pot_008

我想重點在於，政府應該提供良好的發展環境，包括法規、稅賦、行政程序、行政效率，
大方向定好，當然這也包括一些基礎交通建設，通關流程，水電、污水處理，致於要成立訓練中心，
只要沒利可圖的，應該都是政府應該要做的，有利可圖的部分，就留給商家去作，不要與民爭利吧！

chihsinchang

每個領域都有其核心價值存在, 虛心請教, 積極學習我想是非常重要的
7 {2 K( d; o3 M' w/ z唯有維持不斷成長才能生存
現今世界變化很大
  {% {! E+ X: }2 {& B0 t誰能保證不失業? 哪項能力或說是哪幾項能力是可接受公評的?
現在的工具功能強大, 不需要會畫 Device 也可以 layout, 反正做好好的拉拉線lvs match就可以
這點我覺得需要加強改進
# |- j" R" G( s  A0 K  y" ^不要只求交差

jkchien

原帖由 chihsinchang 於 2006-11-29 06:24 PM 發表
每個領域都有其核心價值存在, 虛心請教, 積極學習我想是非常重要的
9 n) d8 y1 Z" E7 p唯有維持不斷成長才能生存
! t6 q  f  c4 x0 q/ H現今世界變化很大
* l, f; P5 U, ]4 Z! `誰能保證不失業? 哪項能力或說是哪幾項能力是可接受公評的?
現在的工具功能強大, 不需要會畫 ...

% {  F* [. N4 Z6 `; \7 C( {
; Q' k: l4 ^( W$ t非常同意，layout不要只會用EDA的device gen.然後routing，這樣根本沒有專業能力，應該多充實基礎設計能力，提升佈局速度，減少對EDA功能的依賴，因為很多不是用自動化產生器就可以解決電氣特性的問題。
  x1 Z5 w( d0 i& @而且要多充實電學以及製程觀念。不斷花錢學習新知識才是最好的自我投資。
/ ?# \/ y& A2 i( q0 C6 D
2 i* Q; e/ s3 W0 S$ |- }6 X2 P[ 本帖最後由 jkchien 於 2006-12-4 03:45 AM 編輯 ]

f888888x

我是一位 layout 的新手
" I& U- b' X- j- ^所以可能發表不當
我想 DRC/DFM, process,使用軟體及操作 間關係密切
& D* g! S' H8 O' c% B: `1 ?借著這個網站就可 有志之士 一起來詳細的了解及討論
資深帶老手 老手帶新手
為何要等政府
3 s# v  h1 Y3 k( y( F網路社群力量絕對比 一兩位專業老師來的強太多了
也不用花費
, b3 A9 u- o6 j: l* |6 e' S+ \6 H這個社群是亞太級 就是亞太級
. O8 v/ {6 G/ |/ a3 U& l. g這個社群是世界級 就是世界級
3 H; t, b* w% J  I# X4 L4 K  p新手提供創意 老手培養技術 資深的人尋得商機

sjs1

同意
但是有老手的經驗                                                                             
% }9 W  b4 A4 o0 S9 g. F新手才不會走太多冤枉的路                                                                             
三個臭皮匠勝過一個諸葛亮 不就如此

jkchien

我看過諸多的專業討論版，從程式語言軟體開發工具到半導體相關軟體等等，為了成為專業代言人的入口網站，總是希望有經驗的老手可以踴躍來參與，分享許多工作經驗給後進，但是......沒有一個專業網站能夠做到，因為經營網站基本開銷就需要一筆不小的資金，光是靠廣告收益要來維持網站很難。而那些老手也是付出很多學費和時間才有今天的專業能力。除非老手願意回饋，否則很難維持良好的互動。例如回覆的頻率與內容深度。
- _; J5 M& M( X: q8 Y/ t' v+ ^
因為人性的弱點，學習者想要免費獲得，有經驗者卻不見得願意完全講解，而彼此也沒有利益關係也沒有教學必要性，當把別人教會的時候，正是危及自己的時候。初期是工程師工作的競爭，後來演變成主管職務保衛戰，因此很難長時間的維持下去，也僅能輝煌一小段時光。這是在於我們還沒有學會分享，並且我們對於工作沒有安全感。否則換工作跳槽是換好玩的嗎？還不是為了收入更好一點。
, g2 Y7 k- f+ s. d" M[一般願意講解的部分是軟體操作部分，不願意講解的部分通常是佈局技術觀念]
2 e8 X; M7 X, h" E  d4 m( {往往都會以：
1.FAB已經提供，不用layout，不用撰寫
2.問CAD部門，請CAD提供
3.問公司主管或是教授
$ r# h1 y/ C( j4.問同事或是同學比較快
' ^( ^. r  l3 X% S5.看使用者手冊
! s* ]& w9 n! ?# g/ E) i' t. A6.去網路上搜尋
$ I; \0 v9 C/ h  e' t
- d) H7 d0 G7 O最終無償分享還是沒有太多專業內容進展，讓我們將心比心吧什麼樣的情況下才能讓老手願意將經驗傳承？high pay?值多少？ 請託套交情？
因為這是產業發展，對國家經濟發展和技術提升有幫助，如果由政府出錢聘用資深老手從事教學，令其無後顧之憂
* I; i/ q' k0 s7 J7 y+ }* u那麼老手可以完全專業付出以確保聘用，而新手也才能有效率且迅速的學會專業技能
* b! D2 n7 u! F. O, Y+ H
7 A1 ?5 ~5 i$ b- L; q; e這就是人性，各位不妨請教自己的主管是否願意無償(沒有代價)的教學，其專業能力又有多少
% Q4 v% K1 m  Z; u  G$ V多年來看了不少網站經營，最後結束實在可惜.....
相信各位用不同角度去看，相信觀念上會有不同的見解

個人堅信：技術員是用來處理事情的，而工程師卻是用來解決問題的。
就教於各位工程師的見解。

jimmy8051

不是想藏私,只是在這樣的討論區所能討論的東西
2 ?! ?" c( P& w7 x# x! z) [8 h不但涉及了主觀的看法,而且只能形諸文字,
可是很多觀念卻需要真的上機,真的 layout,
真的 case,真的 warning message,甚至真的實際
$ K0 M1 W$ t5 _" |$ e5 J  S4 B良測結果,甚至在加上討論,才能一步一步說明觀念,
/ O" O& S& |  T" l
所以,就請不要對這樣的討論區有太多期待,
畢竟,這樣的溝通方式距離實際做 case有太大的差距,
問一些文字可以回答的問題就好了,
而且,越簡短越好.

bosscck

我非常認同f888888x的看法,說真的目前台灣還沒有真正的研發中心,像我就有一個願望想要成立一間專門在處理專利申請過後專責負責研發的公司,商品化後可以從中收取公司應得的利潤,目前沒有這種經費的狀況下,如果藉由這個網站來讓大家認同的話,相信將來這個網站成就不只單純的討論,各位大大請別忘記自己所經歷過的苦,也別吝嗇自己所學.
其實台灣高科技產業出現了非常嚴重的問題,不知道各位是不是有相同的感受,以下的話各位在新手的時候是不是很熟悉.
- R9 _  m, I+ D/ s- @! Y1.不要把自己知道的告訴任何人(因為告訴他以後他有可能會取代你的地位).
2.這個東西很簡單自己不會去看書或找資料喔你這麼厲害還需要我的協助嗎?.
! ~  ?/ F2 J2 T/ b0 a3.這個問題你去問誰誰誰.
4.不好意思我在忙你去找別人.
: N9 O! v, ]1 i6 `6 {5.抱歉喔這個我不懂.(其實很厲害).
! x" h, e; D6 O* X" A6.抱歉我忘記了.(怎麼可能忘記).
7.你在學校沒有學嗎?
8.你怎麼會問這麼簡單的問題.
9.對方含糊帶過解答的天馬行空.
2 T/ T  p+ g! J+ q4 y0 C遇到以上問題的新手都會奮發向上自己去找資料,但是要花上比懂的人好幾倍的時間去學,但是那些新手變成了箇中老手以後卻忘了當初自己所受的痛,想要改變請從自己做起,這就是高科技產業.

' z  W; P) H% S0 @, t3 k9 K( z. ?欲知前世因今生受者是,欲知來世果今生做者是.
& j8 I, r: Y/ d% q7 n( x2 i. c/ n
施比受有福^^